3 Dicembre 2022

Esclusiva. Tocci – Baerbock: “Lavorare insieme per un’Europa più sicura e verde”

Pubblichiamo la conversazione del direttore dell’Istituto Affari Internazionali, Nathalie Tocci, alla ministra degli Esteri della Repubblica Federale di Germania, Annalena Baerbock. Il colloquio si è svolto in occasione dell’incontro del 10 gennaio 2022 “A green revival for a political Europe”, svoltosi presso la sede dello IAI, che ha visto anche la partecipazione del ministro degli Esteri Luigi Di Maio.

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Nathalie Tocci (N.T.) Il 2022 può essere visto come un nuovo inizio per il progetto europeo. Siamo passati da una crisi esistenziale all’altra negli ultimi vent’anni. La crisi dell’euro, la crisi migratoria, Brexit, la pandemia. Ma attraverso quest’ultima abbiamo ritrovato un senso di unità. Con l’Agenda verde troviamo una nuova visione ma da questa, nel nuovo anno, dobbiamo passare all’azione. Sarà difficile perché bisognerà sostenere guarire l’economia in mezzo a una pandemia, bisogna implementare l’agenda verde nel mezzo di una crisi energetica. Dobbiamo pensare a cosa vuole dire per l’Ue giocare un ruolo globale nel mezzo di una crisi della sicurezza europea. Data questa transizione politica, come saranno affrontate le conseguenze economico-sociali, politiche e geopolitiche?

Annalena Baerbock (A.B.) In diversi modi, in particolare due: il primo è, credo abbastanza semplice, ma difficile per i politici. Dobbiamo essere onesti. Se raccontiamo di voler rendere verde l’Europa, rivoluzionare la nostra industria, ridefinire la nostra storia economica degli ultimi cent’anni dicendo che basti uno schiocco di dita, beh chi ci crederà? E comunque non funziona.

Ogni rivoluzione, specialmente quelle pacifiche, come stiamo facendo noi, sono estremamente difficili. Ti troverai sempre davanti ostacoli e contraccolpi. Ecco perché, come stiamo facendo nel nuovo governo tedesco, non diciamo che tutto sarà perfetto nei prossimi quattro anni. Probabilmente nei prossimi due anni noi falliremo i nostri obiettivi energetici e climatici. È molto difficile da dire per una verde ma quello che stiamo pianificando in Germania, come in Europa, è di realizzare obiettivi da qui a 30 anni.

Questo mi porta al secondo punto: bisogna investire. All’inizio bisogna investire ancora di più. Quello che stiamo facendo in Germania, e discutiamo di fare anche in Europa, è non investire solo in nuove tecnologie ma anche in giustizia sociale. Noi stiamo pensando di ristorare le persone perché sappiamo che il prezzo del Co2 salirà. E ora c’è il problema, come citato da Luigi Di Maio, dell’energia che è anche usata per fare pressione da parte di altri paesi e il prezzo è ora veramente alto. Non possiamo ignorare la dimensione sociale. Dobbiamo supportare coloro che non possono permettersi prezzi così alti. Ci sono persone con molti soldi che possono permetterselo. Non importa quanto è alto il prezzo.

Per me la questione della transizione verde ha bisogno di tre approcci. Il primo è dire che la transizione, alla fine, è il progetto migliore. Il secondo punto è che c’è bisogno di regolamentazione per dire cosa è consentito e cosa no. Per questo è importante avere una legislazione a livello europeo e probabilmente una nuova lotta per l’energia rinnovabile e le emissioni. Infine, bisogna attuare investimenti statali.

N.T. Si parla di diritti umani e di energie rinnovabili. Non si rischia di incontrare difficoltà per realizzare entrambi gli obiettivi?

A.B. Fortunatamente, non è solo bianco o nero. Dalla Commissione europea in realtà già un paio di anni fa si è capito che la strategia cinese diceva ‘siamo prima di tutto partner perché la questione climatica e anche altre crisi globali come la pandemia, in un mondo globalizzato, si possono risolvere solo insieme’. Quindi sì, dobbiamo lavorare insieme perché come il virus neanche la Co2 non si ferma al confine. Ma in secondo luogo dobbiamo riconoscere che siamo concorrenti.

Stiamo costruendo nuove infrastrutture soprattutto per quanto riguarda l’idrogeno, è chi avrà un posto primario. L’Europa, Stati Uniti o Cina? Se vogliamo essere in testa ecco perché è così importante che ci muoviamo molto velocemente a mettere in pratica la transizione verde. Dobbiamo essere davvero molto veloci.

Infine, questo è il momento per promuoverei diritti umani. Ovviamente la Cina non è una democrazia e c’è anche un problema che riguarda sistemi politici contrastanti. Non stiamo dicendo “ok ora parliamo di partnership ignorando come sono le cose a casa dei nostri interlocutori”. Questo è ciò a cui stiamo lavorando in questo momento come presidenza del G7 per la Germania. Anche come Unione Europea, se parliamo di infrastrutture, concentriamoci sulle infrastrutture verdi, ma concentriamoci anche su dove stiamo effettivamente investendo i nostri soldi. Dobbiamo stabilire delle priorità e investire nella tecnologia verde ma possiamo anche lavorare più intensamente nelle regioni del Pacifico che supportano i nostri reali valori.

N.T. Mentre parliamo c’è una discussione a Ginevra e gli europei non sono coinvolti. Eppure stiamo parlando di sicurezza europea. La Germania insieme alla Francia ha svolto un ruolo molto importante attraverso il ‘Formato Normandia’. Inoltre, penso che sia un’ottima notizia per tutti il ​​fatto che gli Stati Uniti siano più coinvolti. Gli europei non dovrebbero riprendersi un posto nella mediazione, insieme agli Stati Uniti e forse pensare di allargare il formato? Come ripensare l’Ue come mediatrice quando si tratta di Ucraina? Quando si tratta di una questione di sicurezza europea?

A.B. Penso che abbiamo già un posto al tavolo delle discussioni e non dobbiamo considerarci più piccoli di quello che siamo. Anche qui ovviamente l’Ue gioca un ruolo importante e se vogliamo risolvere questa crisi profonda dobbiamo lavorare uniti come abbiamo sempre fatto. Inoltre, in questa settimana si discuterà di questo tema nell’incontro tra i ministeri degli esteri dell’Ue e ci sarà, sempre in questa settimana, anche la riunione dell’Osce. E abbiamo il Formato Normandia che dobbiamo assolutamente rivitalizzare. Nel frattempo, si parlerà anche con altri Stati come nell’ambito del G7 dove Italia e Regno Unito sono ovviamente presenti. E mettendo insieme tutti questi diversi dialoghi credo si possa raggiungere il cuore della questione.

N.T. L’altro grande vantaggio del Formato Normandia è che l’Ucraina è presente al tavolo delle discussioni. Cosa che non avviene Ginevra oggi. Cosa succede se fallisce il dialogo? L’opzione militare non è contemplata, quella delle sanzioni sì. In tutto ciò c’è il discorso del Nord Stream 2. Qual è la sua visione a riguardo?

A.B. Ovviamente il Nord Stream 2 gioca un ruolo importante. E non solo per adesso, ma lo farà a lungo. Il gas può essere visto anche come uno strumento strategico. Se l’altro paese, ovvero la Russia, vorrebbe mandare altro gas all’Europa o alla Germania, o all’Europa attraverso la Germania, noi potremmo usare il Nord Stream, perché ha un grosso potenziale. Quindi la vera questione è la nostra dipendenza dall’energia, poiché non siamo in grado di avere abbastanza energia da soli o avere abbastanza fonti di energia. Per questo siamo fortemente dipendenti dalla Russia. Se il Nord Stream dovesse essere fermato, noi dipenderemmo comunque dall’esportazione dell’energia.

Il Green Deal non tratta solo di problemi ambientali, ma è importante per la sicurezza. Per esempio quando si discute dell’energia verde, il Green Deal era anche una risposta al conflitto ucraino, perché nel 2014 abbiamo detto “dobbiamo essere più indipendenti, dobbiamo ridefinire le nostre direttive sui gasdotti”. Significava disimpegnarci dai gasdotti esterni ed è per questo che al momento il processo per il Nord Stream 2 è stato interrotto, poiché la stessa compagnia che possiede i gasdotti vorrebbe portare gli ospiti attraverso essi. Quando ero a Washington, la settimana scorsa, ho inoltre sottolineato che se l’energia è utilizzata come un’arma questo ha delle conseguenze sui progetti per le infrastrutture di energia.

N.T. Una domanda su un argomento che ancora non abbiamo toccato, ovvero l’immigrazione, e questo è un problema che in molti affrontano: l’Italia e la Germania hanno degli interessi molto complementari e sono sulla stessa linea. Nonostante ciò, l’immigrazione rimane un’area in cui, durante questa “rinascita” dell’unione, non siamo ancora riusciti a risolvere la questione e sbloccare lo stallo. Per cui la mia domanda è, specialmente mentre parliamo qui a Roma, che tipi di iniziative potrebbero essere lanciate a livello statale per esempio dall’Italia, la Germania, in modo da sbloccare l’immigrazione anche per quanto riguarda l’aspetto interno?

A.B. Credo che la risposta, come ho detto all’inizio, sia che dobbiamo essere onesti con noi stessi. Dire che abbiamo bisogno di un sistema europeo di asilo da tutti i 27 stati suona molto bene, ma ovviamente questo non è avvenuto negli ultimi anni, e credo che tutti sappiamo che non accadrà prossimamente. Dunque, dobbiamo pensare ad altri modi. Come dicevo riguardo Schengen ed Europa, non è un sentimento antieuropeo se diciamo che dobbiamo collaborare con quelli che hanno la volontà di lavorare con noi in campi politici.

Abbiamo il processo ‘la Valletta’ e penso che sia giusto lavorare su quello. Anche in passato come leader d’opposizione abbiamo sempre chiesto il numero di persone che la Germania prendeva dalla Grecia, dall’Italia, ma nonostante la risposta c’era sempre un numero di persone che entrava nei paesi ma non veniva portato indietro. Qui dobbiamo anche parlare di meccanismo di amicizia che lavora in solidarietà per tutti, ma non fare nulla non è una soluzione, neanche per i paesi al confine come l’Italia, decisamente non per le persone che muoiono nel Mediterraneo.

Non possiamo dire di essere un’unione di valori se poi è così difficile trovare una soluzione e di nuovo, la soluzione non farà sparire i problemi domani al 100%, ma farà almeno qualcosa così da salvare vite, così che gli altri paesi non ci ricattino più, perché sanno che se c’è un problema al confine tutti in Europa si innervosiscono e questo è un punto debole. Quindi penso sia un problema umano e anche una questione di sicurezza e rafforzamento dei procedimenti legali e sì, noi siamo d’accordo oggi, che questo sarà uno dei progetti nel nostro piano d’azione anche se l’Italia e la Germania non risolveranno tutti i problemi da soli, ma siamo grandi paesi dell’Unione Europea. Se andiamo avanti sulla questione migrazione penso che gli altri seguiranno l’esempio.

Foto di Leonardo Puccini

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